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 Narrativisme

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Leodgardi

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MessageSujet: Narrativisme   Mer 28 Avr - 9:52

Je post un article intéressant, à mon avis, mais qui ne concerne que ceux qui adhèrent à la classification LNS.

Narrativiste, nouvelle race de Grosbill

(En espérant ne pas être censuré par le politburo )
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Heyk
arab's trait
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MessageSujet: Re: Narrativisme   Mer 28 Avr - 11:07

Cet article est un reflet de la tendance actuelle du JdR merci pour nous l'avoir partagé. Si c'est pour créer le débat autour du narrativisme dans le forum je pense que c'est gagné.

En tant que MJ je pense que cette manière de jouer rend le JdR beaucoup plus accessible, plus théâtral, moins coincé, moins prise de tête. Contrairement à ce qu'affirme l'auteur du feuillet le grosbillisme ne se déguise pas en narativisme, car ça serait ramener le grosbilisme au controle de la partie. Une perte du pouvoir du MJ au profit du PJ qui n'est plus spectateur mais co-auteur. C'est une édifiante manifestatio de démocratie et de partage et ce n'est le reflet que d'une partie beaucoup plus impliquante des deux bords.

Certes le narrativisme est la fin de la dictature du MJ mais il ne signe pas la naissance de PJs mal intentionnés (bien que certains existent) mais ce n'est pas une généralité
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Leodgardi

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MessageSujet: Re: Narrativisme   Mer 28 Avr - 11:16

Personnellement, je trouve, au contraire, qu'il a visé très juste.

C'est bien évidemment avec mon expérience de la maitrise que je dis ça, mais je trouve en effet que pas mal de joueurs ont du mal à accepter l'échec du jet de dé et de l'interprétation que j'en fais, tout en arguant que c'est illogique dans la situation.
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Heyk
arab's trait
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MessageSujet: Re: Narrativisme   Mer 28 Avr - 11:50

C'est vrai que lorsque l'on parle à titre indicatif - et a fortiori - d'un moment de jeu en particulier on tombe dans certains clichés. Le cliché anecdotique est toujours qu'un événement isolé. Pour ma part je salue l'idée globale du narrativisme qui donne les moyens de faire une histoire plus qu'une série de jets de dés. Avec son lot d'échecs et de réussites romanesques.

L'histoire que tu décris porte un autre nom : linéarité. Ça dépend du MJ et des PJs que la partie soit une histoire co-construite non linèaire et c'est absolument possible.

Tu penses que c'est impossible ?
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Le vieux Ben
Éxilé de Paris
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MessageSujet: Re: Narrativisme   Mer 28 Avr - 12:00

Cet article certes intéressant, généralise quelques expériences personnelles mauvaises.
En effet le narativisme égalise le jeu à la table, c'est à dire que le MJ n'est plus tout puissant sur la table et devient un joueur presque comme les autres.
Je pourrais tout aussi bien dénoncé le non narrativisme comme une manière de joué de psychorigide voulant tout contrôlé.
Un joueur ne supporte pas la résultante de son jet de dé, et alors? dans un système de jeu -dit- classique le mj décrira l'action, le narrativisme permet au pj de jouer de cet échec, de rebondir dessus, d'improviser.
Personnellement les pj sont aussi là pour décrire l'univers, le jdr est un jeu collaboratif, la dualité MJ/PJ est pour moi obsolète, et c'est le narrativisme qui pousse à cette ouverture et c'est des jeux comme Hellywoods (grâce au FB par exemple) et Crimes (au jet de dés quasi inexistant) en France qui font avancer ça.
Les pays anglophones en sont d'ailleurs bien plus loin.
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Leodgardi

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MessageSujet: Re: Narrativisme   Mer 28 Avr - 12:36

Bien au contraire, il n'y a rien de moins linéaire qu'une situation qui change suite à jet de dé, qui se base donc plus sur le hasard que sur l'histoire.

Je ne trouve pas que le narrativisme égalise le jeu, en tout cas toutes les parties qui se disait narrativiste auquel j'ai participé mon donné un arrière-gout d'inégalité de traitement entre les personnages.
Par contre je suis bien d'accord qu'il laisse plus de liberté que le simulationnsime.

Dans ce cas de figure, je me positionne tout à fait dans un dirigisme psychorigide mais dans le but que tous les joueurs soient traités de manière égale.

"le narrativisme permet au pj de jouer de cet échec, de rebondir dessus, d'improviser."
Ca je ne l'ais jamais vu

Enfin, les articles de ce site ne parle que d'expériences personnelles, et il s'agit de traduction de rolistes américains. Du coup ça va dans le sens où les jeux anglophone ne sont pas trop dans le narrativisme et le critiquent le plus souvent (et je trouve avec raison rtfm yahoo )
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Bubby
kulbuto'fett
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MessageSujet: Re: Narrativisme   Mer 28 Avr - 13:13

après, tout dépends de ce que l'on veut faire à la table. je ne pense pas qu'il y ait de mauvaise manière de faire quand au choix entre le narrativisme et le simulationnisme. Et je ne trouve pas non plus que le grosbill soit par essence mauvais. Une équipe de persos grosbill avec de bons joueurs, inventifs et imaginatifs peut faire des merveilles, créer des situation rocambolesques, épiques, etc... si les joueurs dans le narrativisme sont soi-disant des "grosbill", dans le simulationnisme, c'est le MJ qui est le seul grosbill. Je trouve quand-même que niveau équité à la table, c'est pas forcément le meilleur exemple possible. Bien sûr, parfois l'égalité n'est pas la meilleure solution. Après tout, le jeu, c'est ce qu'on en fait. N'oublions pas que nous sommes des êtres humains, face à un livre. Comme ils le disent dans le bouquin de star wars, : Si vous voulez jouer dans le monde de star wars, et que notre bouquin vous fait chier avec ses règles, on ne vous empêchera pas de le balancer au feu si c'est la meilleure façon que vous avez trouvé de vous amuser. Y'à des joueurs et des Mj qui ont besoin de simulationnisme et d'autres qui lui préfèrent le narrativisme.

Et puis les joueurs ont tous un peu tendance les boules de voir leur perso échouer mais ce qui leur fout le plus les boules, c'est d'utiliser leurs 4 points d'héroïsme et de tomber toujours sur la pierre blanche. (dédicace à heikel.)
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azu

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MessageSujet: Re: Narrativisme   Mer 28 Avr - 19:08

je suis entièrement d'accord avec buby...
la seul chose a ne pas faire c'est permettre un GB, ou un narrativiste, de jouer en dehors de tables prévues a cette effets... ce qui provoquerai un réel déséquilibre de traitement... et non de règles.
je me rappel de table GB a DH (avec des scouts SM) très surpris de parfois se faire démolir, mais adorant leur suprématie face a de simple occultiste...
comme de héritiers fracassant du traine babouche les mains dans le dos!!!

et surtout ne pas confondre GB, narrativiste, et PJ principale du scénar!! le dernier créant un déséquilibre narratif et d'implication des pj... pas un déséquilibre de traitement, ni de règle (ce que je n'ai encore jamais vu)
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Bubby
kulbuto'fett
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MessageSujet: Re: Narrativisme   Mer 28 Avr - 21:06

c'est dépassé de buter des traine-babouche les mains dans le dos. Maintenant, on défonce de l'inquisiteur à moitié bourrés.
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Jorune

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MessageSujet: Re: Narrativisme   Mar 10 Aoû - 11:05

Désolé de remonter un vieux sujet, mais ça m'intéresse cette histoire depuis que Michel m'a touché 2 mots de cette théorie du LNS dont j'ignorais tout.

J'ai un peu parcouru le net depuis et je trouve ça intéressant.

Surtout je toruve interessant les réactions. Un joueur comme Michel, dont on connait la vénération pour le Dé, va se revendiquer et défendre le Simulationisme.

La pluaprt des joueurs et MJ ici, au nom d'une idée de Liberté et de Role play, vont se réclamer du Narrativisme.

Personne ne parle du Ludisme.

Je trouve ça super interessant.

Parce qu'à y regarder de plus près:

- Le Simulationisme ce n'est pas: "tout pour les règles". Ca c'est une technique. L'un des moyens pour faire du Simulationisme. Mais pas le seul. Le Simulationisme, de ce que j'en comprends, l'objectif c'est "s'y croire". L'immersion en quelque sorte. Faire en sorte que ma simulation (le jeu) se rapproche le plus possible de la réalité qu'elle prend pour modèle.
On peut le faire avec les règles. Mais pas que!
Par exemple, en se cultivant sur l'univers, en rajoutant une foule de détails, en chiadant ses descriptions, un MJ fait du Simulationisme, à ce que j'en comprends. Quand vous faites jouer dans une culture exotique, que ce soit Capharnaum, L5R, Yggdrasil ou autre, et que vous mettez de la musique typique, des décors, que vous utilisez un vocabulaire étranger, brifez soigneusement les joueurs sur les coutumes, ce qui se fait ou pas et que vous n'hésitez pas à les reprendre en jeu (quoi? Ton samourai a accepté du PREMIER COUP le cadeau du daymio!!! SEPPUKU!!!), et bien vous faites du Simulationisme.
Ce n'est donc pas forcément de trouver que Rolemaster n'a pas assez de règles!


- Dans la même veine, je crois qu'il y a erreur sur le Narrativisme. Il ne s'agit pas d'un courant de pensée libertaire et démocrate!
Le Narrativisme est le mode de jeu qui intéresse ceux qui souhaitent exprimer quelque chose. Cela relève un peu de la même démarche que l'art. "J'ai un message à faire passer".
En tant que MJ c'est une démarche assez évidente. Mais en tant que joueur,cela suppose donc une part active dans l'évolution de l'historie et une attention poussée sur les aspects de BG et de RP de son personnage ( c'est pourquoi Ben a raison d'évoquer ces jeux comme Hellywood qui donnent du pouvoir sur la réalité du jeu aux PJ).
Poussée au bout de la logique, une partie narrativiste n'a pas de scénar, pas de mJ! juste une poignée de joueurs improvisant les uns sur les autres, un peu comme dans le jeu Il était une fois ou bien dans la dernière sortie sur les cathares des Ecuries d'Augias, Montségur [PUB subliminale].
Je ne suis pas certain que toutes les parties des gens qui se réclament du NArrativisme aillent jusque là! La "sentence" associée au Narrativisme en anglais c'est "Story now". Le truc en plus ici, ce n'est pas story. Toute partie de jdr raconte une histoire. C'est le mot "now" qui fait toute la différence.
Il s'agit de créer une histoire"maintenant" et ensemble. Pas qu'un MJ l'ait préparé avant et la propose à ses joueurs.
Si tout le monde improvise et si toute 'histoire peut évoluer vers des pistes imprévues à l'origine par le MJ, peu de MJ arrivent sans scénar à leur partie (tiens,ça me rappelle quand même quelque chose...passons).

- Enfin le Ludisme, dont personne ne parle, c'es la volonté de se distinguer. Ca peut être être en compétition avec les autres, avoir plus d'or, plus d'xp, de meilleurs idées, être LE personnage centrale du groupe etc...
Ca peut aussi être un challenge par rapport à soi-même, être le meilleur possible, raconter la meilleure histoire, la plsu originale pour un MJ, ou être le plus RP pour un joueur. Etre bon, tout simplement.
D'une façon générale, je trouve assez intéressant que PERSONNE ne se réclame du ludisme alors que la plupart d'entre vous organisent et/ou participent à des conventions, où vous notez les joueurs et les MJS ou bien êtes notés pour vos performances. Dans ce cadre, vous trouvez ça tout à fait normal d'être notés , d'être classés et éventuellement gagner quelque chose (ou de noter, de classer et de remettre de prix hein).
Pourtant là c'est un aspect purement "Ludisme".


Il ne faut pas confondre ces 3 grands objectifs que sont le LNS et les techniques permettant de répondre à ces besoins. Pour répondre à chacun des objectifs, le MJ dispose d'outils, fournis ou non par le jeu auquel il fait jouer. Les règles, le scénario, les fiches de personnages, le RP, tout ça dans l'optique de cette théorie ne sont que des outils. Il ne faut donc pas confondre le but et la manière de l'atteindre.
Le Simulationisme, ce n'est pas forcémetn placer les règles au coeur de tout (mais c'en est une technique possible).
Le NArrativisme ce n'est pas le format de la liberté et du rp. Même si ça peut être une inspiration.
LA Ludisme, l'aspect compétition ou challenge, ce n'est pas un péché, tout le monde en fait ici!

Voilà en espérant ne pas vous avoir trop pris la tête avec ce pavé ressorti des oubliettes.


Dernière édition par Jorune le Mar 10 Aoû - 12:52, édité 1 fois
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Leodgardi

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MessageSujet: Re: Narrativisme   Mar 10 Aoû - 12:33

Personnellement je trouve ça très bien, en espérant que tu ne te fasse pas censuré (clin d'oeil plein de mesquineries fiou ).

Ton zoom sur le ludisme est intéressant car je n'avais jamais vu cela comme ça. pour moi c'est le coté gagnant dans la partie, en dehors du contexte où elle a lieu.

Mais du coup, hé hé hé Twisted Evil , nous sommes tous des LUDISTES, je sens que certains vont en faire une jaunisse.
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BiSuS (Lionel)

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MessageSujet: Re: Narrativisme   Mar 10 Aoû - 12:48

Suis assez d'accord avec Jorune pour le coup, mais c'est un peu comme revenir a dire que le ciel est bleu & que les poissons nagent dans l'eau. Il est normal qu'une partie de JdR soit ludique, mais comme me l'expliquait tibault, certains ne viennent pas autour d'une table pour s'amuser en priorité, mais plus pour incarner leur rôle le plus fidèlement possible (ou avec le plus de tripes en tout cas) mettant le coté amusement sur un second point.

_________________
- La durée de vie de personnage est inversement proportionnelle à sa durée de création.
- Plus le personnage est exaspérant, plus sa durée de vie est longue. (Les Gnomes, Hobbits et autres personnages de moins de 1m45 sont quasiment impossible à faire disparaître).
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Leodgardi

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MessageSujet: Re: Narrativisme   Mar 10 Aoû - 12:54

Je mettrai dans cette catégorie les gens qui privilégie le rôle au jeu, et on se rapproche donc vraiment de l'interprétation théätrale, donc de l'art et du narrativisme, donc Very Happy
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Jorune

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MessageSujet: Re: Narrativisme   Mar 10 Aoû - 13:08

Moi en fait là où j'ai du mal avec cette théorie malgré tout, c'est que d'après ce que j'en lis ici où là, elle prétend que chacun des 3 grands objectifs excluent les autres.

Si on est Ludiste, on est pas Simulationiste par exemple.

Et ça ça me gène. Que tout le monde, et que chaque jeu également, ait une tendance, une dominante, ça oui, je le crois bien volontiers.

Mais chacun de ses axes, à un moment donné, peut me plaire, personnellement.

Au final je pense que tout est une question d'amusement et de définition de cet amusement. "Aujourd'hui, qu'est-ce qui m'amuserait? M'évader dans un monde fort et crédible? Ne pas trop me préoccuper du scénar prévu par le MJ pour plutot improviser en rp avec mes potes?
Montrer que je suis un bon joueur, capable de faire du super RP et d'avoir de bonnes idées (et tiens s'il y a un truc à gagner en plus, pourquoi pas? ); Et le choix que je fais aujourd'hui n'est pas forcément le même que j'ai fait hier ni que je ferais demain.

Voilà comment je conçois le truc.

Après je trouve que l'interessant, d'un point de vue pratique dans cette théorie, c'est pour classifier les joueurs et les tables.

Exemple: je suis un gros fan de Tolkien e tje ne tolère aucune incohérence avec la Grande Oeuvre du Maitre. Je suis donc un peu Simulationiste sur les bords.
Et bien alors il faut que j'évite la table de XXX, grand Narrativiste devant l'Eternel, qui est venu avec son Livre de D & D, n'a pas de scénar mais qui annonce; "j'ai une idée assez sympa autour d'un donjon dans les Terres du Milieu".

Ou encore: je suis un grand Rpiste. Je joue bien, et je le sais. Mais je ne me repose pas sur mes lauriers. Partie après partie, je veux continuer à interpréter mon personnage (les dés ne m'intéressent guère) du mieux que je le peux et si possible en progressant à chaque fois. Je suis donc un Ludiste.
XXX fait une table de Rolemaster (jeu plutot simulationiste avec la technique du: Plus de règles plus c'est bien!) avec des joueurs détendus qui sont surtout là pour passer un bon moment, rigoler , plaisanter et faire des critiques qui déchirent, bref, des Narrativistes détendus du slip, centrés sur le plaisir de jouer ensemble plus qu'autre chose.
Ca va pas le faire.

Non?
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Eothain Flammecoeur

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MessageSujet: Re: Narrativisme   Mer 11 Aoû - 11:43

En fait, il me semble que tu as raison , Jorune : il n'y a aucune incompatibilité entre L, N, et S.
Ce sont des pôles. Chaque rôliste se positionne sur un échiquier triangulaire, plus ou moins proche de chacun des trois pôles. Par exemple, je me ressens 50%N, 30%S, 20%L... (L'important pour moi, c'est de jouer un personnage, càd le côté théâtral, mais avec une recherche réelle d'ambiance et de jeu, comme pour beaucoup de GNistes il me semble). Chaque combinaison donne un "style de jeu". Et même, on peut mélanger les styles à une table avec un bon effet ; le tout est de bien répartir les rôles, comme dans un casting : donner un rôle de personnage "bourrin" ou "gagneur" à un L peut avoir de bons effets en termes de RP, surtout si on lui associe un bon joueur très N...
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BiSuS (Lionel)

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MessageSujet: Re: Narrativisme   Ven 13 Aoû - 8:50

D'un autre coté on peut jouer un bourrin, sans jouer a la bourrine, ou là c'est pas vraiment une question de chiffres sur le papier, car un mec avec un minimum de bagou va réussir a embrouiller son groupe pour l'emmener dans sa connerie (dédicace a ma table de SW Very Happy).

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Bubby
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MessageSujet: Re: Narrativisme   Ven 13 Aoû - 13:52

Tu lui en veut encore, à ce pauvre john?
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BiSuS (Lionel)

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Date d'inscription : 23/10/2009
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MessageSujet: Re: Narrativisme   Ven 13 Aoû - 17:45

Non. Je parlais plutot du tout début.

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MessageSujet: Re: Narrativisme   

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